Армяно-азербайджанский конфликт постепенно трансформировался в геополитическую борьбу между региональными игроками. Какова балансировка сил в регионе и какую роль в этом играет каждая из заинтересованных сторон? Гость программы, известный журналист Орхан Джемаль, анализирует эти и другие вопросы.

Как известно Нагорный Карабах более 25 лет остается одной из самых потенциально взрывоопасных точек на Южном Кавказе. Здесь с определенной периодичностью происходят боестолкновения — Армения и Азербайджан обвиняют друг друга в эскалации.

Началось противостояние еще в далекие 80-е годы, когда армяне стали требовать от Москвы передать Карабах Еревану. Баку и азербайджанцы, проживавшие в автономии, запротестовали. Это, собственно, и стало причиной армяно-азербайджанского конфликта. 1992 год ознаменовался пиком противостояния. В 1994 году в регион вошли российские миротворческие войска.

Помимо собственно территории самой автономии, согласно международному праву являющейся территорией Азербайджана, армянские формирования оккупировали несколько районов соседнего государства в нее не входящих. За каждой из сторон стоят те или иные силы в мире, что придает конфликту особую остроту.

Попытки примирения были, но пока они ничего не дали. Азербайджанское население из Карабаха полностью изгнано. Поэтому в расчет оно уже не принимается.

Для более глубокого понимания первопричины конфликта предлагаю окунуться глубже в историю вопроса:

История Нагорного Карабаха
Армянские и азербайджанские источники имеют различные точки зрения на историю региона. По данным первых, Нагорный Карабах (древнеармянское название — Арцах) в начале первого тысячелетия до н.э. входил в политико-культурную сферу Ассирии и Урарту. Упоминается в клинописи Сардура II, царя Урарту (763-734 до н. э.). В раннем средневековье Нагорный Карабах был в составе Армении. Позже армянские княжества (меликства) этого региона сохраняли полунезависимый статус в составе Персии или Османской империи.

По данным азербайджанских источников, Карабах — одна из древнейших исторических областей Азербайджана, что обосновывается археологией и письменными документами. По официальной версии, появление термина «Карабах» относится к VII веку. Это сочетание азербайджанских слов «гара» (черный) и «баг» (сад). В числе других провинций Карабах в XVI веке входил в состав государства Сефевидов, позже стал самостоятельным Карабахским ханством. Азербайджанские и многие другие историки вообще отрицают связь современных армян с исторической закавказской Арменией. По их версии, армяне переселились в Закавказье из Ирана всего несколько сотен лет назад.

В 1813 году по Гюлистанскому мирному договору Нагорный Карабах вошел в состав России. Советскими властями регион на правах автономии был включен в состав Азербайджанской СССР.

Угроза новой войны
Насколько сегодня велика угроза возобновления войны между Азербайджаном и Арменией?

— Это угроза возобновления. Формально эта война никогда не останавливалась. Это не тот вариант, между сторонами распределены фронты и ведутся ожесточенные бои с танками, окопами, вертолетами… Такое было не всегда. Но это всегда линия жесткого разграничения, когда с той стороны начинают перестреливаться из стрелкового оружия. Если мы будем исторически переводить на ситуацию, то помимо сражений во Вторую мировую войну, когда была «Курская дуга» или «Ржевско-Вяземская операция», между этими странами и тогда велись разграничения, шли бои по линиям фронтов. И прорывов с той или с другой стороны по факту особых никогда не было. По сути войны между этими странами никогда не прекращались, они всегда в режиме боевой готовности, ведь часть земель одной из стран оккупировано.

Наверное, имеют место быть и политические войны, правильно?

— Когда вы говорите о возобновлении войны, собственно, хочется вас поправить, чтобы вы спрашивали: «Когда будет следующая битва?». По разным причинам некоторые считают, что эту битву необходимо оттянуть как можно дальше. Но война должна закончиться битвой. Ведь войны решаются битвами. Словами обычно договариваются до битв.

Данный вопрос возник именно сегодня не просто так. Дело в том, что в прошлом году был опубликован доклад директора национальной разведки США, Дэниела Коутса, о том, что в 2018 году в Карабахе может начаться война и, что Россия поддержит Армению. Что вы об этом думаете?

— В принципе сама история с Карабахом имеет внушительные исторические корни, уходящие во времена Грибоедова, Туркманчайского трактата, во времена перераспределения территории между Российской империей и шахской Персии. Но, строго говоря, когда Советский союз разваливался, он создал по периферии такого рода очаги. Такая же ситуация была в Грузии, в Молдавии. И эти очаги исторически были законсервированы.

Россия была участником в каждой из этих ситуаций и везде произошла одна и та же типологическая консервация. Строго говоря, мы сейчас развиваемся по «Российской модели». Однако это не отменяет войну, ведение сражений, которые могут произойти завтра. Мы понимаем, что обе стороны готовятся к войне. Мы понимаем, что Россия, «дефактово» создавшее ситуацию ни войны, ни мира, в определенный решительный момент оказывается на стороне Армении и это тоже фундаментальное достаточно явление. Она много раз проявлялась со времен Туркманчайского трактата, в Российской внешней политике. На момент развала СССР вокруг Горбачева складывалось вполне значимое армянское лобби, которое транслировало взгляды комитета Карабах и сепаратистов той эпохи.

Всё-таки это не религиозный фактор, а лобби армянское?

— Религиозный фактор может и определял ситуацию в 19 веке. Но для Горбачева, то, что армяне, христиане, как и мы не имела особое значение.

Быть может менталитет более схожий?

— На сегодняшний день сама база Российская находится в Армении. Армения в значительной мере экономически зависима от России. Нет никаких предпосылок для предположений, что Россия выйдет за предела шкалы от прямой поддержки Армении до нейтралитета. В любом случаем в этом плане «стрелка может колебаться».

На ваш взгляд возможны ли провокации в районе Южного Кавказа, в частности в Нагорном Карабахе, в свете напряженности отношений между Россией и Западом, а так же Турцией и Ираном?

— Что значит провокация? Здесь, на линии разграничения, провокация может носить характер спонтанной ситуации. Здесь все довольно хаотично. В принципе есть сторонники быстрого и жесткого решения вопроса с обеих сторон. В целом, Россия поддерживает определенную элиту с определенными взглядами на эту ситуацию, речь идет не только о лидере страны, речь идет о достаточно значимом бюрократическом слое населения.

Лично вы как относитесь к идее введения миротворцев ОБСЕ в зону Нагорно-Карабахского конфликта?

— Это будет способ консервации. Миротворцы вводятся для того, чтобы предотвратить некие движения. Там есть лишь угроза возникновения конфликтов. Время от времени, какие-то флуктуации возникают, но не более того. Как-то передвинулась на 100 метров граница, были большие бои, потери в технике. А крупных конфликтов еще не было. Давайте расценивать правду, введение любых миротворцев это консервация проблемы, а не решение проблемы. А проблема ведь есть.

А как вы оцениваете работу Минской группы ОБСЕ и инициативу выдвинуть Турцию в качестве еще одного сопредседателя?

— Обратите внимание, Минские соглашения по Украине, Минская группа ОБСЕ решающая проблему в Карабахе… У Минска скоро станет плохой репутация в этом плане. Давайте представим, что когда формировали группу, идея была охладить горячие головы, которых много на той и на другой стороне и все они влиятельны. Но смысл Минской группы он ведь меняется со временем. Да, в тот момент это некий способ фиксации по обращению горячей фазы. Но то, что делает эта группа это бесконечная консервация. Что касается Турции, то будет разбалансировка это Минской группы.

В любом случае включение нового игрока, у которого есть определенная позиция, не дает право говорить о том, что он профессионал в этом деле. Понятно дело, что Турция в какой-то мере будет симпатизировать Азербайджану. Да и сказать, что она не имеет связи с Арменией и «армянство», это глупость. Армяне это существенная и процветающая часть современной Турции. Это всё, конечно же, внесёт разбалансировку в ситуацию. Но, на мой взгляд, включение Турции может не решить существующую проблему. Однако то, что она сможет развалить эту Минскую группы и статус КВО, это очень хорошо, так как чем дольше длится консервация, тем труднее из нее выйти.

Ходжалинская трагедия
У нас приготовлен небольшой репортаж о кровавых событиях тех дней, в частности, о Ходжалинской резне. Давайте посмотрим.

Возможности урегулирования конфликта

На ваш взгляд есть ли возможности урегулирования конфликта и нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном? Ведь сегодня Армения, зажатая между Турцией и Азербайджаном, фактически находится в региональной изоляции.

— Ну, изоляция там не идеальная, потому, что главная отдушина это иранская граница. Никакой серьезной международной изоляции там не наблюдается. Армяне без проблем приезжают в Турцию, так же есть торговые связи. Что касается возможности урегулирования ситуации. Урегулирование это определенная работа, это выработка некоего сценария и разные модели вариантов этого урегулирования в свое время предлагались. Там были вариации с обменом территорий и вариации с совместным использованием, проведением взаимовыгодных газопроводов. Там была модель и поэтапного освобождения, но непонятно каким образом, сначала провести референдум, потом убрать войска или наоборот. В конце концов, была выработана модель, заведомо не реализуемая, при которой все законсервировалось. Статус-кво сейчас, сама модель работает на сдерживание войны, но не на решении проблемы. Проблема укрепляется, разрастается, а война сдерживается. Сдерживание войны, это стратегическая политика на пользу Армении. Чем дольше она длится, тем крепче позиции у Армении.

На ваш взгляд, какова роль международного, так называемого армянского лобби в Карабахском конфликте непосредственно. И вообще в противостоянии Еревана и Баку. Ведь в свое время именно мировая армянская диаспора сорвала наметившееся потепление между Арменией и Турцией. Возможно ли то же самое в вопросах Армении и Азербайджана?

— Народ Армении, находясь в рассеянии, понимал и осознавал важность своего единства. Время от времени он жили неплохо, хотя иногда ощущал себя угнетённым. В силу определенных исторических обстоятельств, волею больших и взрослых государств, армяне получили некоторые земли. Большинство армян живет за пределами своей страны и политически они значительно более влиятельны, чем лидер самой Армении. Нужна понимать, что сама Армения, как территория, со своим населением, с советским влиянием, это сложная агломерация, которая живет в разных условиях там. Они граничат с Азербайджаном и те, кто вплотную граничат с ними, в принципе представляют, какова реальность, хотя там чуть-чуть подальше бывают иллюзии. Мой близкий друг Арменин, с которым мы дружим с советских времен и по-разному относимся к Карабахской истории, просто это не повод рвать отношения. Вот он мне рассказывал (он вырос в Ереване), когда он был маленький, и ему было 5 лет, к ним приехал советский армянин из Баку, и он подумал, как же этот человек смог там выжить.

Во времена советского интернационализма воспитание у них было такое. Это тоже необходимо учитывать. Строго говоря, там, где армяне соприкасаются с Турцией, с Ираном, с Грузией, с Азербайджаном, где есть взаимное проникновение и где есть какие-то диаспоры, которые должны или вынуждены сосуществовать, такие вещи заставляют, собственно, идти армян на какие-то компромиссы. Они немного более умеренны, чем та армянская диаспора, которая живет идеологическими какими-то там установками. У последних есть принципиальные темы как: «Геноцид – как новый холокост», «Укрепление лобби», «Турки – исконные враги», то есть, некие такие «архитипы» для людей, которые не сталкиваются с реальностью, а живут в мире политических или национальных идей. Так, что когда мы говорим о диаспоре, то в отношении Армении диаспоры даже более влиятельны, в сравнении с национальным правительством. Ради сравнения можно заметить, что мнение руководства Израиля куда тяжелее мнения ее диаспоры. Это с одной стороны. А сдругой стороны нужно понимать, что отдаленные диаспоры всегда радикальней тех, кто живет в непосредственной близости к реальности.

Почему, на ваш взгляд, в 80-е — 90-е годы, демократическая позиция и во многом Москва, заняли сторону скорее Еревана в том конфликте, а не Баку.

— Во-первых, есть в этом, как я уже сказал, определенный исторический тренд. Наместником, представляющим военную власть имперской России, был Лорис Меликов, а не какой-то там Карабахский Бек. Во-вторых, эти ситуации всегда однотипны. Была Первая мировая война, в которой против Турции мы активно используем пятую колонну армян внутри Турции, чтобы провоцировать известные события. Это традиционная вещь, с одной стороны. С другой стороны армяне действительно озадачились, проявили недюжинную настойчивость, сформировали национальную элиту с повесткой отличной от банального интернационального «официализма» и смогли донести, через каких-то лоббистов свою точку зрения, а там и действительно имели место свои «трения Карабахские». Турков-Месхетинцев начали грабить в Узбекистане и их, куда-то надо было расселить. Это все было. Определенный Карабахский сепаратизм существовал в перестройку. Это вообще было эпохой, когда многие идеи приобретали странный характер. Надо дать им должное, они многое сделали. По крайней мере в Азербайджане ничего подобного не сделали. Хотя можно было бы попытаться.

В свое время вы писали под псевдонимом Акар Багиев. Вас лично что-то связывает с Карабахом? Вы имеете какие-то Карабахские корни?

— Да, конечно, моя семья происходит из Карабаха, мой дед родился в Шуше. Я помню всех своих предков, которые жили в Карабахе, фактически до начала 19 века. Так что, можно сказать, что я квинтэссенция «Карабахства».

Религиозный фактор конфликта
Насколько серьезен религиозный фактор в данном конфликте? Можно ли о нем говорить вообще?

— Религиозный фактор имеет место быть, но конфликт преимущественно выглядит как национальный, хотя там есть некоторые разделения этнические. Тем не менее, конфликт всё-таки национальный, а не религиозный. По крайней мере, мне он видится таким образом.

Роль Ирана в конфликте в Карабахе
Как вы оцениваете роль Ирана в этой ситуации? Ведь как ни странно Тегеран изначально занял позицию на стороне Армении. С чем это связано?

— Да Тегеран выбрал сторону Армении. Вспомним, как все это происходило, когда генерал Алиев, оказался волею судьбы возможным оппонентом Горбачёву, так как оказался одним из возможных кандидатов на должность генерального секретаря КПСС. В конечно итоге это приводит к цепочке людей, не лишенных национального авантюризма и Эльчибей заявляет о претензиях по поводу азербайджанцев, живущих на территории Ирана. Что вы хотите после Тегерана от подобного? К тому же в Тегеране ведь так же есть традиционное армянское лобби, самое древнее и самое старшее. Армяне сами себя делят на персидских и анатолийских. Поэтому Иран лоялен к Армении, а не к не понятным советским тюркам, которые заявляют, что отберут и них часть их территории.

Спасибо, что посетили нас сегодня. Было очень интересно послушать вашу позицию.

— Хорошо.

Нагорный Карабах и в целом Армяно-Азербайджанский конфликт является одним из самых сложных на Южном Кавказе. В последнее время наметилась опасная тенденция – некоторые глобальные игроки целенаправленно подталкивают к переводу его из холодной в горячую фазу. При этом каких-то продвижений в урегулировании данного вопроса не наблюдается. Данная ситуация давно и плотно зашла в тупик. От этого страдает даже само армянское население Карабаха, изолированное от соседей Армении. Региону нужен компромисс, который устроит все стороны и вернет беженцев к родным очагам.