На портале Правда.ру в гoстях у Саид Гафурова — турецкий журналист Аббасов Фуад и лучший в стране курдолoг Икбаль Дюрре. Тема обсуждения будущее Турции, предстоящий референдум, есть в Турции оппозиция, существует ли Курдистан или нет, o возможности «украинизации» Турецкой республики Евросоюзом, o роли Турции в Сирии и российско-турецких отношениях и прoчем.
Турецкий гамбит сложнее украинского Майдана
— Многие высказывают мнение, что Евросоюз хочет провести украинизацию Турции. То есть хочет организовать цветную революцию, турецкий Майдан, чтобы президент Эрдоган повторил судьбу Януковича, а затем фактически присоединить Турцию к Евросоюзу в качестве колонии и постепенно наживаться на ней сразу после того, как Запад переварит Украину. Фуад, скажите, что это не правда, нам можно спокойно спать, а Эрдоган хорош и не допустит этого…
Фуад Аббасов: Первое, что хочу подчеркнуть: мы с Икбалем иногда расходимся во мнениях — у каждого свое. Что касается вашего вопроса: конечно, цветные перевороты — уже давно хорошо отработанная Западом схема. То, что произошло с Януковичем, было многократно обкатано и до Киева во время разных революций: тюльпановых, цветных, бархатных и так далее.
Но я хочу напомнить, что с Турцией уже не раз происходило то же самое, были использованы те же самые методы. Для Турции это не новшество. Можно посмотреть совсем недавнее прошлое точь-в-точь повторялся сценарий киевского Майдана. Сначала сделали поводом какую-то вырубку деревьев, постройку торгового центра, а потом это возросло до политических требований.
Потом один человек свалился с забора и погиб, таким образом толпа заводилась, расходилась. Все это было спровоцировано и использовано спецслужбами не только Соединенных Штатов, но и Западной Европы. Они пытались организовать в Турции и военный переворот. Но Эрдоган держится, он ведет себя гораздо решительней и тверже Януковича, поэтому смены власти не проходит.
— Хотелось бы верить и надеяться, что власть там и везде будет меняться только законными методами. Икбаль, в самой Турции все-таки немало людей, которые хотят валить Эрдогана, среди них есть достаточно влиятельные политики, военные и бизнесмены, для которых жизненно важно вступить в Европу. А Эрдоган ведь выступает против того, чтобы идти в Европу на европейских условиях.
Есть как минимум две серьезные достаточно организованные группы: прокурдские силы, поддерживающие Рабочую партию Курдистана на востоке, и старый стамбульский капитал на западе, который раньше заправлял средиземноморской торговлей. И им очень выгодно войти в Европу даже ценой уничтожения турецкой промышленности. Поэтому они недовольны Эрдоганом, который опирается на промышленный капитал восточной, азиатской Турции — Анатолии?
Икбаль Дюрре: Голоса и мнения различаются пополам в Турции по поводу Эрдогана.
Сначала несколько слов хочу сказать о первом вопросе. Если говорить о США, я бы сразу согласился. А что касается Европы — не думаю, что ей очень нужны беспорядки, хаос и дестабилизация Турции, которая и так борется с серьезными проблемами. Потому что все-таки для Турции Европа — самый большой экономический партнер.
— Так и для Украины был самым большим…
И. Д.: Нет, не совсем так, там — Россия.
Потом военная промышленность Турецкой республики очень тесно связана с поставками из Европы. Что касается телекоммуникационной системы — Турция почти на 90 процентов зависит от поставок голландских компаний. Еще и против растущего влияния Ирана Европе нужна стабильная Турция. И еще — ИГИЛ и так далее и тому подобное. Ну что бы они делали без Турции, если бы она была не в хороших руках?!
Я тут не оправдываю турецкое руководство, я сам очень часто критикую Эрдогана, и сейчас тоже буду это делать, но вот де-факто мы имеем то, что имеем. Поэтому и дальше Европа не даст Турции превратиться в Сирию. То есть она бы не хотела этого, ей этого не надо. Потому что это означает, что поток в Европу эмигрантов очень сильно вырастет, а это много других отрицательных результатов может создать для нее.
— Всё так, Икбаль, только все-таки отношение коллективного Запада к Турции практически такое же, как к Украине, — один в один получается, как там было…
И. Д.: Не совсем так. Тут и сейчас по-другому действует фактор России.
— Так Россия сейчас дружит с Турцией.
И. Д.: Тоже не совсем и не во всем.
Дальше, что касается внутренней политики: половина населения Турции поддерживает Эрдогана, половина населения — не поддерживает. Но в чем в чем, а с точки зрения политтехнологий, Эрдогана надо уважать, потому что он умеет в нужное время консолидировать свой электорат любым способом.
То есть на данном этапе мы вообще ожидали, что он пойдет на какой-то более радикальный шаг — не только испортит отношения с Европой. Он мог вообще отправить своих солдат на Ближний Восток, куда-то в Иракский Курдистан и так далее, но он этого не сделал. Он сделал такой шаг, который по последствиям будет не так тяжел для Турции, а по эффективности для него даже намного круче.
Поэтому его не поддерживают курды — только не все курды. Курды ведь тоже есть разные, в том числе по партийной линии. Рабочая партия Курдистана (РПК) и Народная демократическая партия (HDP) не поддерживают. Но есть и довольно большая часть населения, которая, несмотря на все конфликты, в целом Эрдогана поддерживает.
Ф. А.: Что поддержка у Эрдогана пополам, я не согласен. Больше половины населения Турции его поддерживает, меньше половины — не поддерживает. Если по итогам президентских выборов посмотреть, это ясно видно. Важно, что наиболее заселенная часть Турции поддерживает Эрдогана.
— Но ведь и у Януковича то же самое было. Опять полная аналогия…
Ф. А.: Нельзя также говорить, что курды не поддерживают Эрдогана. Можно сказать, что за всю историю Турецкой республики самый дружелюбный лидер по отношению к курдам — это Эрдоган. Просто вспомните, какие были права у курдов до Эрдогана и какими они стали сейчас. Эрдоган поддерживает курдов.
Рабочая партия Курдистана или еще какие-то политические группы, конечно, не будут поддерживать, потому что у них совершенно другие цели, они управляются внешними силами. То, что HDP не поддерживает, — это тоже естественно. Так что же?… А кто их самих поддерживает в Турции? Мизерное количество курдов, мизерное! Их очень немного. В середине апреля, когда будет референдум, мы ясно увидим, насколько сильная поддержка у Эрдогана.
И. Д.: За HDP проголосовало 13 процентов населения, это была почти третья партия — большая сила.
С частью РПК до 2015 года Эрдоган имел дела, совершал совместные операции в Сирии и приглашал неоднократно их лидера в Турцию, они вели переговоры — это второй момент.
Третий момент: как себя повел Эрдоган. Он три года назад начал мирный процесс с РПК, который закончился очень трагическими событиями, когда в городе Мардин убили двух полицейских.
Просто тут ситуация намного сложнее. Я думаю, что данный конфликт в тот период, когда мирный процесс закончился, вышел из-под контроля Эрдогана и вообще из-под контроля всех курдских политиков. Там были задействованы такие силы, для которых Турция — шахматная доска, а турецкие политики — просто пешки.
В их руках и Эрдоган во внутренней политике находится в данный момент как заложник. Посмотрите на попытки военного переворота. Он не удался, но это еще не конец игры…
— Следы ведут на Запад?
И. Д.: Смотрите, как все развивалось. Все генералы, которые сейчас дружат с Эрдоганом, были против него. Эрдоган их всех посадил. И сейчас Эрдогана кто больше всего поддерживает? Эти же ребята, которые и являются причиной курдской проблемы. Эрдоган тоже об этом говорил.
Ф. А.: Да, я с вами согласен.
И. Д.: Но так получилось сейчас, что Эрдоган не может без них никак дальше действовать. Поэтому всё, что мы сегодня видим, — я считаю и хочу верить, что это временно.
Ни у курдов, ни у Турции нет другого шанса найти общий язык. Потому что сегодня курды — одна из самых влиятельных сил на Ближнем Востоке, а самое большое количество курдов находится в Турции. И они являются инструментом в руках всех кого угодно, а работают-то против Турции.
Ф. А.: Отлично сказали.
И. Д.: Это происходит из-за недалеких турецких политиков, которые это допускают. И тут сказать, кто кого поддерживает, как вы только что объяснили, это очень поверхностный подход, он не дает реальной картины. Эрдогана где-то 55 процентов поддерживают, завтра может больше или 49 процентов. Да хоть семьдесят пусть его поддерживают! Суть не в этом, а в большой игре.
— А за что идет война между Турцией и курдами? Раньше было понятно: РПК хотела независимости Курдистана, Турция не хотела, они воевали. А сейчас?
И. Д.: Больше скажу: Барзани хочет независимости Иракского Курдистана. И с Эрдоганом они очень хорошо дружат.
— Сейчас Рабочая партия Курдистана и Оджалан сняли этот лозунг, они больше не хотят независимости и войны. Они хотят лишь самоуправления. Получается, что, по турецкой Конституции (старой и новой), Турция хочет дать курдам больше, чем Оджалан и РПК просят. Потому что они говорят: мы сами себя обеспечиваем, — а турецкая Конституция говорит: мы должны помогать им финансово. Почему тогда люди гибнут? Ведь нет повода для войны. Почему они не могут остановить войну?
И. Д.: Курдов используют все — начиная от Соединенных Штатов, которые активно поддерживают боевое крыло Рабочей партии Курдистана, которая воюет в Сирии. Использует курдов и Европа, и гюленовские структуры, которые находятся тоже в Америке, контролируются ЦРУ. Иран имеет воздействие на курдов…
— И Израиль…
Ф. А.: Икбаль хорошо сказал: все. Если глубоко копаться, можно даже в Москве найти силы, которые поддерживают курдов не просто так, а именно против Турции.
Раньше было большое желание создать независимый Курдистан. И сейчас такие требования есть. Может быть, это будет не на территории Турции, пока точно сказать нельзя. Идет большая геополитическая игра.
Беседовал Саид Гафуров
К публикации подготовил Юрий Кондратьев
#fuadabbasov
